Пункт спора мусора. Дмитрий Кобылкин: Способ расчета платы за вывоз отходов выбирают местные власти

За год легализовать мусорный рынок окончательно пока не удалось, а три региона так и застряли на старте реформы. Проблема неплатежей со стороны как населения, так и бизнеса все еще остается, но решать ее должны региональные власти. Сваливать всю ответственность на регоператоров нельзя, считает министр природных ресурсов и экологии Дмитрий Кобылкин. Об ужесточении ответственности для компаний, которые не платят за вывоз мусора, заведомо слабых регоператорах и повышении норматива утилизации он рассказал "РГ".

Дмитрий Николаевич, подходит к концу первый год реформы. Мусорный рынок уже стопроцентно легальный?

Дмитрий Кобылкин: Пока нет, но он очищается. За один год невозможно пройти путь в 50 лет. Из мутной воды мы сегодня создаем понятную всем комплексную реформу твердых коммунальных отходов. Не было региональных операторов, зато были нелегальные свалки, схемы ухода от налогов, нарушения экологического законодательства. Мы создали максимально комфортные условия налогообложения, чтобы регоператор работал "вбелую". Это видно по налоговым поступлениям от регоператоров, они небольшие, но есть. Если эти налоги реинвестировать в реформу, то в принципе все задачи выполнимы.

По данным "Российского экологического оператора" (РЭО), уровень неплатежей за обращение с ТКО со стороны населения достигает 35%, со стороны юрлиц - 70%. За какой срок реально довести этот уровень до 100% и реально ли вообще?

Дмитрий Кобылкин: В этой работе важную роль играет региональная власть. Не регоператор, а именно власть. Требовать деньги через суд - это не очень хорошая история. Нужно понимание. Именно при старте реформы нужно организовать стопроцентный сбор с населения.

Такой же путь мы проходили с платежами за свет, воду и газ, сначала суммы были маленькие, потом все пришло к определенным параметрам. Есть регионы с традиционно низкой собираемостью за те или иные коммунальные услуги. Мы их знаем, но это не говорит о том, что там работать не нужно. В конце концов, это не такие большие деньги для населения. Но мы видим и динамику платежей за год у населения. Это очень хороший показатель.

Что касается юридических лиц. Мы планируем выйти в правительство с инициативой ужесточения ответственности для недобросовестных компаний, которые не хотят заключать договоры на вывоз мусора с региональными операторами.

Что дал первый год реформы?

Дмитрий Кобылкин: Во-первых, территориальные схемы в регионах, которые четко прописывают, куда мы должны вывозить мусор и где строить сортировочные и утилизационные комплексы. Во-вторых, регионального оператора, который способен реформу претворять в жизнь.

Есть регионы-лидеры, которые хорошо движутся вперед. И есть регионы, в которых эта проблема не до конца была просчитана и прочувствована. По разным причинам, не всегда из-за того, что региональная власть уделяет этому мало внимания. Хотя реформа - история индивидуальной работы и губернаторов. Было очень важно, чтобы каждый глава региона до самых мелочей ее прочувствовал и под своим жестким контролем начал осуществлять. Но часто трудности возникали по причине труднодоступности, удаленности, каких-либо климатических особенностей. С другой стороны, абсолютное большинство территорий нашли решение и свои работающие модели построения системы.

Какие регионы в отстающих?

Дмитрий Кобылкин: Три субъекта РФ, которые с большой вероятностью не успеют разрешить проблемы до конца года. Это Забайкалье, Еврейская АО, Архангельская область.

Мусор ждет бизнесменов

В неустойчивом состоянии находятся около 15-20% регоператоров, по данным РЭО. Какие меры предпринимает министерство, чтобы не допустить мусорного коллапса?

Дмитрий Кобылкин: Я оцениваю эти данные как недоработку региональных властей. Они объявляют конкурс и видят, кто приходит на этот рынок. Если регоператором становится человек без оборотных средств, а только с ручкой в кармане, ответственность лежит полностью на плечах губернаторов. Они формируют задание и технические требования для участников конкурса. Всем уже понятно, что если пришли спецы, у которых нет ни перевозочных мощностей, ни сортировочного комплекса, которые не включили в тариф инвестсоставляющую, скорее всего, эти регоператоры лягут на бок и рано или поздно уйдут с рынка.

Сегодня по стране около 200 региональных операторов, завтра на место ушедших придут другие регоператоры, у которых финансовое и производственное положение стабильное. В уходе заведомо слабых игроков с рынка я никакой трагедии не вижу. Мы предполагали такой вариант развития событий, но хотелось, конечно, чтобы было как можно больше достойных и сильных компаний. Чем больше их работает, тем прозрачнее и конкурентнее среда.

В идеале хотелось бы получить регоператора-бизнесмена, который своими деньгами полностью отвечает перед государством и населением за то, что делает. И отделить губернаторов и местные власти от регоператоров, чтобы последние начали координировать работу с РЭО, если это будет необходимо. Хотелось бы, чтобы это произошло быстрее, чтобы региональная власть не вмешивалась в тот или иной бизнес, а видела и спрашивала только результат работы.

Все остановки, которые мы наблюдали в этом году, связаны со спорами хозяйствующих субъектов на местах.

РЭО не должен оказывать услуги на территории и подменять регоператоров. РЭО - это регулятор и институт, через который федеральные средства пойдут на поддержку создания той или иной инфраструктуры. Это его основная задача. Формирование зеленых облигаций для более дешевых займов - это тоже РЭО.

Компания готовит общую федеральную схему, которую планируем до конца года получить. РЭО берет на себя ответственность по строительству мусоросортировочных или мусороперерабатывающих заводов, например, на границе двух регионов, если это целесообразно. Часто один субъект не замечает другого и формирует свою территориальную схему. Но если мы видим, что мощности можно разместить на границе, потому что населенные пункты приближены друг к другу, то мы должны такой совет дать. И если вдруг будут споры между губернаторами, мы должны их решить. Потому что деньги им все равно придется занимать на инфраструктуру. Грубо говоря, на 5 млн тонн сортировки ТКО в одном субъекте и на 5 млн в другом. А можно построить один завод между регионами на 10 млн, и это будет дешевле на 30%. И чтобы эти деньги не легли на тариф населения, РЭО должен посчитать риски и помочь сэкономить. Для этого "Российский экологический оператор" и существует.

Губернаторам небезразлично

Многие отдаленные поселки заверяют, что вообще не формируют мусор: пищевые отходы скармливают животным, остальное - сжигают. Тем не менее платежки им приходят.

Дмитрий Кобылкин: В большинстве своем это мифические истории. Безусловно, есть деревни и села, где отходы практически не формируются, но их очень мало. И именно региональная власть определяет, как с ними работать. Губернаторам небезразлично, как чувствует себя население, несмотря на то что многие утверждают обратное. Я сам был губернатором, и я это знаю. Нет тех, кто просто сквозь пальцы на эти проблемы смотрит или специально определит для пенсионера в деревне непомерную плату за вывоз мусора.

К сожалению, при старте в начале года такие ситуации были, потому что регоператор просто посчитал: расстояние от деревни до полигона такое, вот такой тариф. Но в течение одного-двух месяцев все разрешилось. Либо губернатор в виде субсидий вернул регоператору выпадающие при транспортировке доходы, либо уменьшился тариф для населения. Сегодня острота снижается, многие вопросы удается решить.

Многие отдаленные поселки заверяют, что вообще не формируют мусор: пищевые отходы скармливают животным, остальное - сжигают. Тем не менее платежки им приходят.

В 2020 году тарифы для населения должны быть пересчитаны с учетом фактических данных по 2019 году. Есть ли уже первые результаты этой работы?

Дмитрий Кобылкин: Мы делаем эту реформу эволюционно, потому что любое резкое движение приведет к перекосу. Либо мы потеряем регоператора, потому что он не в состоянии будет работать, либо опять повесим на муниципалитет ответственность за вывоз мусора, то есть исключим бизнес. Это работа контролирующих органов и региональных властей. И ФАС, и Генпрокуратура на первом этапе многое объяснили с тарифами. По-прежнему, пока не установлено иное, власти на местах имеют право выбора способа расчета.

Проект Концепции расширенной ответственности производителя (РОП) предусматривает стопроцентную утилизацию по некоторым группам товаров. Будет ли она введена с 2020 года?

Дмитрий Кобылкин: Мы не собираемся революционно поднимать процент утилизации до ста, как многие считают. Он будет расти, безусловно, и, как во всем мире, мы когда-нибудь подойдем к цифре 100. Но только когда почувствуем, что государство и бизнес к этому готовы. Резких движений никто делать не будет. Проект Концепции развития расширенной ответственности производителей разработан и сейчас проходит согласование. Обсуждение идет и с бизнесом, вы это видите в дискуссиях.

Также не планируем рубить и одномоментно запрещать пластиковую посуду. Мы прекрасно понимаем, что это палка о двух концах. На другом конце решения об отмене пластиковой посуды стоит производство этой посуды, налоги, рабочие места. Мы придем к этому эволюционным путем. Говорим сегодня об ограничениях и рекомендациях.

Экосбор посчитает оператор

Проект Концепции предусматривает создание фонда РОП и отдельного оператора. Будет создана новая структура или этим тоже будет заниматься РЭО?

Дмитрий Кобылкин: Нет, новую структуру создавать не планируется. К РЭО расширенная ответственность производителя также не имеет отношения, она регулируется экологическим сбором. Сегодня его администрированием занимается Росприроднадзор, подведомственный минприроды.

Вот диспетчером средств экологического сбора не исключено, что будет РЭО. Механизмы сейчас еще в стадии обсуждения.

Была идея создания фонда по аналогии с другими странами. Но у других государств не было РЭО, а у нас есть. Он может создать фонд у себя, если потребуется.

Планировалось переложить экосбор с производителей товаров в упаковке на производителей самой упаковки. Как это будет реализовано?

Дмитрий Кобылкин: Этот вопрос еще обсуждается на экспертных площадках. Без производителей двигаться в этом направлении не будем. Сначала проанализируем, как сделать такой переход комфортным для бизнеса и, соответственно, для населения. В конце концов, у нас единая цель - на людей не должна упасть дополнительная нагрузка.

В нацпроекте "Экология" стоит задача к 2024 году подойти к 36% утилизации (переработка отходов) и 60% обработки (сортировка). Как выросли объемы в этом году?

Дмитрий Кобылкин: Основной рост начнется с 2022 года, когда мы запустим мусоросортировочные и перерабатывающие заводы и комплексные центры. До конца года получим в 28 регионах 67 новых объектов, которые обеспечат 6,7 миллиона тонн в год переработки и 2,6 миллиона тонн утилизации. От стартовых процентов подрастем.

На полвека нефти хватит

Президент разрешил правительству допускать частные компании к морским недрам. Какой толчок даст это развитию геологоразведки?

Кобылкин: Я отношусь к геологоразведке как к капитализации страны. Но геология - это всегда риски. Геологи, как и геофизики, иногда могут пройти долгий путь, но нарваться на что-то пустое, не получив конечного результата.

На этом рынке в России большей частью представлены частные компании. Их целевой показатель - извлечение прибыли. В должностных инструкциях директоров этих компаний не стоит создание горизонтов в 50-60 лет в ресурсной базе нахождения тех или иных месторождений. А цель государства - иметь такой горизонт. Потому что он гарантирует стабильность налоговых поступлений от компаний, которые играют на этом рынке.

Этот горизонт должно формировать государство, с этим никто не спорит, но это недешево. И чем дальше мы идем на неизученный шельф или морское дно, тем более она дорогостоящая. Государство может либо выделить эти деньги, либо снять налоговое бремя с той или иной компании, предложив ей поучаствовать в геологоразведке, в том числе дав приоритет получения месторождения в случае его нахождения.

На сколько лет нам хватит углеводородного сырья? Каковы сейчас доказанные запасы?

Кобылкин: Я пока не вижу предела нашего горизонта, через 5-10 лет у нас ни нефть, ни газ не закончатся. Такой проблемы не существует. Я точно могу сказать: на 50 лет вперед мы смело смотрим и по нефти, и по газу, и по конденсату. Извлекаемые запасы нефти категорий (А+В1+С1)+(В2+С2) по состоянию на отчетный период 2018 года составляли около 30 млрд тонн. Но есть еще трудноизвлекаемые запасы - баженовской, абалакской, хадумской, доманиковой и тюменской свит, низкопроницаемых коллекторов и высоковязких нефтей… По свободному газу извлекаемые запасы более 70 трлн кубометров. И прирост запасов осуществляется за счет открытия новых месторождений и в большей степени за счет доразведки действующих объектов, внедрения современных технологий добычи.

В советские времена еще пробурены какие-то скважины, параметрические в том числе, которые мы сегодня бурим. Расскажу одну историю: у нас были лицензии разбросаны по всему Ямалу на газ, нефть, конденсат, на глубине 3,2-3,8 тысячи метров. Пробурили несколько параметрических скважин и вышли на Ачимовские месторождения, там до 4-5 тысяч в этих горизонтах.

И оказалось, что под этими месторождениями, которые мы лицензировали, огромный пласт газа и конденсата. Но там высокое пластовое атмосферное давление, нужны новые технологии и компетенции. Это тоже толчок для промышленности, для индустрии. Нельзя говорить о том, что нефть заканчивается, она просто становится все более трудной для добычи. Мозги надо включать для того, чтобы ее добыть.

Какая доля запасов приходится на трудноизвлекаемые?

Кобылкин: Вовлечение в освоение трудноизвлекаемых запасов планируется при реализации нового вида пользования недрами - предоставления участка недр для разработки технологий геологического изучения, разведки и добычи трудноизвлекаемых полезных ископаемых. Федеральный закон, разработанный Минприроды России, ожидаем в самое ближайшее время. Госдуму прошел, в Совете Федерации сейчас рассматривается.

Добытчики применяют сейсморазведку, ЗD-технологии?

Кобылкин: Не так активно, как хотелось бы. Мы пытаемся сделать так, чтобы компании нас услышали, что сейсморазведкой, в том числе 3D, нужно заниматься в морской зоне, на шельфе. Если компании нас не слышат, приходится жать на сигнал, чтобы услышали. В любом случае крупные нефтегазовые компании могут себе это позволить. Сейсморазведка 2D и 3D стоит около 1-2 миллиардов рублей в год. Это не огромные деньги, их вполне можно инвестировать.

Минприроды рассматривало инициативу отдельных компаний ("Газпром", "Роснефть") увеличить сроки ГРР на шельфе до 15 лет с 10. Есть решение?

Кобылкин: Долго обсуждается вопрос, но однозначного решения нет. Отмечу, что и в настоящее время компании могут вносить изменения в сроки проведения геологоразведочных работ в рамках действующих лицензионных соглашений.

Готовится законопроект с налоговыми льготами для геологоразведки в Арктике для отечественных компаний. Будут ли они распространены на иностранный бизнес, если ему откроют доступ на шельф?

Кобылкин: Законопроект еще обсуждается. Считаю, что чем больше компаний участвует, тем безопаснее с точки зрения экологии. Из опыта Ямала точно знаю, когда появляются иностранные партнеры в проектах, повышается спрос на экологию производства. Это большой плюс, потому что Арктика - это такая кухня, на которой нельзя ошибаться, аварии здесь недопустимы. Разливы нефти в Мексиканском заливе или в Арктике нельзя сравнивать. Ликвидировать нефтеразлив подо льдом - это колоссальные затраты, и технологий таких сегодня в мире не существует. Их надо разрабатывать. Поэтому чем больше технологий и знаний будет в этом участвовать, тем лучше.

Может быть, реанимировано соглашение о разделе продукции (СРП)?

Кобылкин: Почему нет? Оно же есть на Сахалине. СРП - один из инструментов, которым мы могли бы привлекать ту или иную компанию. Его никто не отменял. Вопрос в правилах игры. Мы страна с открытой душой, ко всем с распростертыми объятиями. А эти страны берут и объявляют нам санкции. Как нам себя вести? Конечно, хорошо бы дружить и вместе развиваться. Не всегда бизнесмены виноваты в том, что делают политики. Тем не менее, как говорится, осадочек остается.

Когда будет введен повышенный коэффициент в размере 3,5 к расходам на геологоразведочные работы в Арктике при расчете налога на прибыль?

Кобылкин: По инициативе Минприроды России в подготовленный Минвостокразвития России законопроект включены стимулирующие меры. Они предусматривают применение повышающих коэффициентов к расходам на поиски, оценку и разведку месторождений в Российской Арктике. Повышающий коэффициент в размере 3,5 предусмотрен для новых морских месторождений углеводородного сырья и 2,4 - для месторождений углеводородного сырья, расположенных в Арктической зоне. Сейчас законопроект находится в высокой степени готовности.

Елена Березина